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Noticias 2017

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El semanario Brecha entrevista Virginia Bertolotti
Viernes 27 de octubre de 2017

El semanario Brecha entrevista Virginia Bertolotti

Las palabras, las cosas y la ideología

Con la lingüista Virginia Bertolotti

Desde descorrer vetustos velos que ocultan la incidencia de las poblaciones indígenas, para entender el castellano que usamos, hasta de la obstinación de los velos nuevos que entorpecen la expresión de los estudiantes; de la persistencia estéril de la “tradición de la queja” sobre el estado del idioma hasta de la manera en que los relatos mediáticos nos escamotean la realidad de la escuela, discurre aquí la historiadora de la lengua, titular hoy del Departamento de Medios y Lenguajes de la Facultad de Información y Comunicaciones de la UdelaR.

Virginia Bertolotti          Foto: Juanjo Castell

Por Salvador Neves (Brecha)

Desde la escuela aprendimos que los uruguayos seseamos, que usamos el mismo fonema “s” para pronunciar palabras como “cocer” y “coser”. Pero, aunque evidentemente no tenemos registros sonoros de la época en que nació Artigas, en Retrato lingüístico del Uruguay (1), Magdalena Coll y usted exhiben evidencias de que en esta banda se habló así desde esos tiempos. ¿Cómo hace la lingüística histórica para “oír” la palabra escrita?

- No tener hablantes de verdad no es el único problema que tenés cuando hacés la historia de la lengua. Durante mucho tiempo trabajamos sobre todo con documentación literaria, y también jurídica o administrativa, pero en los ochenta y los noventa comenzó a insistirse en que eso sólo podía informarnos sobre un sector de los hablantes, no sobre el conjunto. Entonces se empezó a ir a los archivos a buscar los textos más comunes y corrientes que se pudiesen encontrar, sabiendo que de todos modos llegar al archivo supone un proceso de selección, pues no se guarda ni se archiva la documentación de todo el mundo. Pero de alguna manera eso permitió acercarse más a lo que puede haber sido la comunicación no mediada por la formación escolar, por los moldes de lo jurídico o lo administrativo. En ese sentido un documento privilegiado ha sido la carta familiar, un documento donde le estás hablando al otro más o menos como si estuviera en frente.

Hallados los documentos, se realiza su transcripción del modo lo más fiel posible y se constituyen corpus como Documentos para la historia del español en Uruguay (2). Entonces sí viene la interpretación. Podemos suponer que si alguien en el siglo XVIII escribía sistemáticamente con ce todo lo que actualmente escribiríamos con ese, era porque no distinguía entre estas pronunciaciones. Si alguien escribe “cabayo”, por “caballo”, es que no distingue entre “yo” y “llo”. Ese tipo de ejercicios deductivos hacemos.

- Y encuentran rastros de nuestro yeísmo en la forma en que Fructuoso Rivera escribía el nombre de la ciudad brasileña de Bagé.

- Sí, acá somos yeístas en el sentido de que, como buena parte de América, no distinguimos entre “y” y “ll”, pero nosotros damos un paso más, que es el rehilamiento. Es decir, entre esas dos fonéticas preferimos siempre la forma /ž/ (3), a diferencia de los caribeños, que aunque también sean yeístas dicen, por ejemplo, “listo el pollo”, no “listo el poyo”. Y ese rehilamiento se va moviendo. Dependiendo de las generaciones y las clases sociales vamos haciendo esa “ye” más sorda o más sonora. Actualmente en los jóvenes de clase alta es bastante sonora. En mi generación era más sorda.

- En algunos momentos de la charla que usted dio la semana pasada en APU sobre el español en las redes, la urgencia de algunos colegas por reprobar ciertas maneras de escribir, comunes en ese espacio, amenazaba impedir el análisis.

- Hay una tensión que se da siempre. Los lingüistas nos entretenemos mirando cómo funcionan las lenguas, cómo entran en contacto y se influyen unas a otras, cómo cambian. Y es muy interesante, porque a nadie se le ocurre preguntarle a un neumólogo si un pulmón es mejor que otro, ni nadie le pregunta a los zoólogos si es mejor la ballena o la gallina. Son preguntas que no tienen mucho sentido. Pero en la lengua, como nos involucra mucho y además está asociada a la ideología y al poder, esa pregunta sobre qué es lo que está bien y qué es lo que está mal aparece todo el tiempo. En realidad de esa pregunta se ocupa una parte muy pequeña del conjunto de la gente que trabaja con las lenguas, que es la que busca establecer normas lingüísticas.

Cuando alguien dice “haiga” no está haciendo nada distinto que cuando dice “traiga”. De traer viene traiga y de haber, haiga. Pero como hay dos opciones, en algún momento se decidió que la más prestigiosa era “haya” y se censuró fuertemente “haiga”.

En la disyuntiva el lingüista normativo va a decir: “Hay estas dos formas en competencia, y como tal es más nueva, voy a decir que es fea”. Además se logra muchísimo éxito haciéndolo, porque si uno se dedica a cosas de lengua lo que espera la sociedad es que diga lo que está bien y lo que está mal, mucho más que explicar cómo son las cosas.

- Pero usted trabajó mucho para demostrar cómo en América triunfó una forma nueva, el voseo (4).

En realidad el “vos” no es una forma nueva; está en el latín. Lo que muestro es que es una forma que se conservó por las condiciones comunicativas que se dieron en el momento de la llegada del español a América, y que se conservó sobre todo en esas primeras poblaciones que aprendieron a hablar el español, que fueron las indígenas, y que además, como esas poblaciones son las más relegadas, el voseo siguió y sigue siendo estigmatizado en muchas regiones.

- Es decir que incorporó en su investigación un actor cuya inclusión no era nada obvia, al menos hasta hace un tiempo: las poblaciones indígenas que aprenden a hablar el castellano, lo reconstruyen y lo devuelven, de alguna forma, renovado.

- Así es. Por cuestión de sesgos ideológicos cuando se pregunta por el español que llegó a América lo que se suele imaginar es a los españoles hablando entre sí. Las grandes discusiones sobre el español de América ocurrían entre la hipótesis andalucista (“el español de América tiene estas características porque la mayoría de la población arribada era andaluza”) o la hipótesis antiandalucista (“en realidad no fue así, porque se trató de una colonia llegada de distintos lugares de España”). Pero siempre pareció que los españoles hablaban sólo entre sí y nunca con el resto de la gente. Pero si América es hispanohablante es porque las poblaciones indígenas sobrevivientes se pasaron al español. Y cuando llegó el español a América había tres posibilidades para tratar a las personas: de “tú” cuando el trato era súper íntimo (entre hermanos, con gente que se conocía desde la infancia o con los criados que eran parte de la casa); después estaba la forma “vuestra merced”, que es la que origina nuestro “usted”, forma que claramente aparece en las clases nobles y después adopta la burguesía, pero cuyo uso tenía restricciones “de clase” y situacionales muy fuertes; y todo el resto del espacio estaba ocupado por el “vos”. Entonces esos primeros habitantes de lo que hoy llamamos América, que aprendieron español, lo que más escuchaban era el “vos”, lo incorporaron y lo fueron pasando a las generaciones siguientes. En los lugares donde esa gente se hizo parte de la clase media, como sucedió en el Río de Plata, el voseo se extendió, pero allí donde esas poblaciones quedaron más relegadas, como es el caso de Perú, sufrió restricciones diatópicas, es decir de lugar, pues su uso era bastante rural, y sufrió también restricciones de clase. En Chile el voseo fue muy reprimido, entre otras personas por Andrés Bello, que era un genio absoluto pero tuvo una actitud muy negativa frente a esta forma. Hablando de estas cosas en Lund, Suecia, una chilena del público me replicó: “No me digái que en Chile se vosea”, sin percibir que “digái” es voseo puro. Lo tienen tan estigmatizado que no se dan cuenta de que vosean. Difícilmente lo hagan en el pronombre, pero en el verbo, muchísimo, al punto de que por eso caracterizamos el habla de los chilenos: dicen “cachái”, no “cachais”. Con el voseo perdieron la ese final. Lo que hicimos los rioplatenses fue deshacer el diptongo y decir “cachás”, pero en realidad es lo mismo.

- Suena paradójico que siendo el voseo la forma más popular en el Río de la Plata, el batllismo, en uno de sus momentos más radicales, durante la última campaña electoral que don Pepe disputó, la de 1926, haya querido suprimir la costumbre de que los jefes lo usaran para dirigirse a sus subalternos. El presidente José Serrato llegó a prohibirlo por un decreto del 8 de setiembre de ese año (5).

- En el parlamento sueco llegó a discutirse incluso algo similar, “la reforma del ni ”. El sueco tiene en el singular una forma pronominal más íntima, el du , y otra que denota más respeto, el ni . Como una opción democratizadora, la propuesta buscaba que todos tuvieran que usar el ni , pero fracasó. Parecía una forma muy distante, y lo que se quería era cercanía. Aquí y ahora tengo la sensación de que en Grandes Tiendas Montevideo y otros negocios importantes intentan, supongo que porque creen que eso mejora la imagen sobre la preparación de sus empleados, o algo así, que éstos se traten de usted entre sí.

- Pero los políticos no suelen discutir demasiado estas cosas.

- Bueno, el título de mi libro sobre el voseo es una frase que le dijo Yamandú Fau a José Mujica en el Senado: “A mí de vos no me trata ni usted ni nadie. [...] A mí me trata de usted y el vos lo usa para los ambientes que usted estará acostumbrado a frecuentar, en los que se usa esa manera de expresarse”.

- Hace un tiempo su colega Graciela Barrios le decía a Brecha que la pronunciación palatal de la ye se venía extendiendo desde los hogares más pobres, pues la habían adoptado las madres de esos hogares, y el hecho de que en ellos nazca la mayor parte de los niños aseguraba su difusión. ¿Nota que se esté produciendo algún otro fenómeno de este orden?

- Los cambios lingüísticos ocurren de arriba hacia abajo, como en el caso del “vuestra merced” que terminó en el “usted”, o de abajo hacia arriba, como en el caso del “vos”, claramente. Parecería que la influencia de los medios se limita a multiplicar la difusión de estas cosas. Ahora estamos viendo que términos usados en grupos de clase baja, como “nieri”, se empiezan a extender a otras clases. Por ahora como una cosa festiva, pero muchas veces esos usos después siguen su curso y se incorporan. No sé qué va a pasar con nieri, pero unos cuantos términos de este tipo se incorporaron, por ejemplo a través del tango. Después se naturalizan y dejan de tener la marca de clase baja que habían tenido al principio.

- También está el movimiento opuesto. La fragmentación social puede crear mundos aislados.

- Sí, las sociedades más clasistas tienen claramente las cosas divididas. Nuestra sociedad es bastante homogénea, aunque ahora se esté empezando a hablar de “la grieta”...

- Conviene aclarar que usted viene de trabajar en el Programa de Lectura y Escritura en Español, el ProLEE, de la ANEP, es decir que viene de observar de cerca la situación actual del lenguaje en la escuela pública, y sin embargo habla de homogeneidad.

- Sí, hay la impresión de que no es así. Creo que esto es en parte responsabilidad de los medios. En la carrera de Comunicación ofrezco créditos extras a los alumnos que participen de actividades más allá del aula. Uno de los programas en los que les propongo que participen se llama Biblioteca Solidaria, que parte del supuesto de que si tú querés lograr que haya más lectores, más que dar libros tenés que formar comunidades de lectores. Como la red más consistente que tiene Uruguay es la escuela pública, ellos se ocupan de formar comunidades lectoras a través de las escuelas, pero no como una actividad escolar sino como una actividad social. Convocan a la comunidad y va la dueña de la panadería, el policía de la esquina, la abuela que tiene tiempo, la madre que le interesa... Al final tienen que hacer una relatoría de la experiencia. Y en las relatorías del año pasado la mayoría registró la enorme sorpresa que les causó encontrarse con que la escuela era un ambiente amoroso donde las maestras querían enseñar y se preocupaban por los niños, y que era un lugar ordenado y limpio. Cuando terminé de corregirlas les mandé un correo donde les sugerí que pensaran el efecto que los medios habían tenido en ellos, estudiantes de comunicación, sobre lo que esperaban encontrar en las escuelas, pues la inmensa mayoría de las escuelas públicas de este país eran eso que ellos habían encontrado, que así eran la mayoría de los maestros y no los del titular de la madre que le pega a la maestra. Esa es la realidad, pero si lo que yo hago es leer los titulares de buena parte de la prensa termino imaginando que las escuelas son lugares de guerra. Y no lo son, son lugares de integración.

- Pero usted también ha dicho que no todo se está haciendo bien...

- Lo que digo es que si se permitiese a las maestras hacer bien lo que tienen que hacer tendrían mucho más éxito. No pueden pedirles que hagan seis mil cosas en cuatro horas. Si le pedís a la misma persona que tiene que trabajar en doble horario que, además de saber los contenidos de las disciplinas que tiene que enseñar, ponga en práctica cuanta política se le ocurre a todo el mundo, no se puede. Imaginate que vos, además de hacerme esta entrevista, tuvieras que trasmitirme pautas de alimentación, de seguridad en el tránsito, formas de lucha contra el Aedes aegipty ... No hay quien pueda. Se sobredemanda a los maestros, por un lado, pero además se genera una imagen social que es injusta y falsa. Si se me preguntase, yo diría que habría que trabajar en lengua, formación básica en matemáticas y formación básica en ciencias. Y si armás bien esto vas a tener ciudadanos mejor preparados para cualquier cosa. Si conseguís manejar tus instrumentos básicos y tenés las herramientas para entender lo que tenés alrededor, lo demás se acomoda solo.

- Las protestas por lo mal que se habla y se escribe se oyen continuamente.

- Un concepto de los ochenta que a esta altura ya es clásico en la lingüística es el de “la tradición de la queja”. Es decir, todas las generaciones dicen que antes se hablaba y se escribía mucho mejor, y eso es una constante. En la prensa del siglo XIX uruguayo aparecen con bastante frecuencia lamentaciones sobre el nivel que tenían los estudiantes que ingresaban a la Universidad que son prácticamente las mismas que encontramos ahora.

- Y justamente su tarea actual es en la Universidad, en la Facultad de Información y Comunicación, coordinando el Departamento de Medios y Lenguajes.

- Es una facultad nueva que se está creando a partir de dos servicios que ya existían, la vieja Ciencias de la Comunicación y la vieja Bibliotecología, a las que se agregan unidades asociadas (con ingeniería eléctrica, con el Archivo General de la Universidad, con el Instituto de Lingüística). Y esto cuando los estudios sobre la comunicación explotan, las comunicaciones se transforman vertiginosamente y la bibliotecología se revoluciona pues ya no es aquella que enseñaba a ordenar los libros sino la ciencia de la información. Desde ese punto de vista es súper estimulante, pues hay mucho para hacer, se exploran nuevas maneras de hacer y de relacionarse. Gente que quizá ni sabía que existía el otro ahora trabaja en un mismo departamento. En el de Medios y Lenguajes hay un área de lengua –que es la razón por la que una lingüista “cuadriculada” como yo esté ahí–, un área audiovisual, una de nuevas tecnologías y la Uniradio, la radio de la Universidad, que en realidad está inserta dentro de este departamento. Así que por un lado estoy intentando que todo esto sea efectivamente un departamento, donde los grados de interacción sean razonables. Así que estoy re-entretenida.

- ¿Y como lingüista, qué le interesa trabajar especialmente allí?

- Toda la facultad está atravesada por la tensión entre el hacer profesional y el pensar sobre los haceres profesionales. En lengua, por un lado, el discurso es “los chiquilines que llegan no saben leer, no saben escribir, no saben hablar”, lo que obviamente no es del todo cierto, porque si no, no hubiesen llegado allí, pero está la demanda por que mejoremos la producción en este sentido. Por otro lado está el interés de que los estudiantes vean los fundamentos lingüísticos de la comunicación humana, que a mí me parece que es lo más relevante que podemos hacer los lingüistas en una facultad con estas características. Mirar la comunicación desde la lengua y comprender los procesos que hay detrás, las decisiones que hay detrás, las implicancias políticas y sociales que tiene. Y eso es lo que trato de hacer en el curso que doy, Lengua 2, “todo lo que la lingüística le podría aportar a un comunicador”.

- ¿Se hablará del “lenguaje políticamente correcto”?

- Específicamente trabajamos con guías de lenguaje inclusivo. Analizamos sus aspectos políticos y lingüísticos, y eso lo vemos junto a otras maneras de intentar regular el comportamiento lingüístico, como por ejemplo los manuales de estilo de los medios periodísticos. En el fondo hay una voluntad parecida. “Entre varias opciones privilegiamos estas y dejamos caer estas otras.” En los manuales de los medios se dice que se hacen en aras de una comunicación más eficiente, más culta. “Los medios nos preocupamos por el buen hablar o el buen escribir.” En el otro caso se trata de generar una sociedad más igualitaria. Pero ambas son formas de regular. Lo más interesante de estas clases es que a pesar de todo lo que nosotros hagamos, digamos o intentemos mostrar, muchas veces termina primando la ideología. Vos podés explicar los fundamentos políticos del Congreso de Beijing, cómo se generó eso, cómo el Congreso de Intendentes asumió esta política y mandó hacer las guías y todo eso, y también que algunas cosas que dicen las guías son básicamente disparatadas desde el punto de vista lingüístico, y que otras son impracticables y otras afectan a un sector muy reducido, que es el de la administración o el mundo político; pero hay mucha ideología detrás. Y donde entra la ideología, la racionalidad… Digas lo que digas, hay muchos que seguirán convencidos de que lo mejor es decir los/las niños/as... Es interesante.

 

Notas

1. Montevideo, FIC-UdelaR, 2014.
2. Dos tomos, Montevideo, FHUCE-UdelaR, 2010 y 2012.
3. Signo fonético que corresponde a nuestra pronunciación “fuerte” de la “y”.
4. Virginia Bertolotti, A mí de vos no me trata ni usted ni nadie. Sistemas e historia de las formas de tratamiento en la lengua española en América. UNAM y UdelaR, México, 2015.
5. Milton Vanger, José Batlle y Ordóñez. Las elecciones de 1926. Montevideo, Ebo, 2012.

 

Fuente: Brecha 13/10/17

 

El semanario Brecha entrevista  Virginia Bertolotti

 
Ministerio de Educación y Cultura